对话者 杜书瀛 何西来 邵燕祥 刘心武 白烨 钱竞 主持者 何西来 时 间 1995年7月18日 地 点 北戴河石油管理局培训中心 何西来 今天我们要谈的关于理想的话题，与昨天刚谈过的道德话题相衔接。理想，有各种各样的，如社会理想、政治理想、审美理想等。道德理想也是一种。理想和英雄，实际上是两个相互联系着的问题。英雄就是理想的人格。不同的时代有不同的利益集团，有不同的道德理想，这种道德理想的人格化，便有了不同的英雄观念。 昨天在我们的对话中，心武提到最低的道德标准和最高的道德标准。最低的标准是对文学创作的起码要求，最高的则是对于人和人格的要求。 杜书瀛 心武讲的最低标准，实际是违法与不违法的界限。越出这个界限，就要受到行政的处置和法律的追究。 理想的破灭与呼唤 何西来 在座的诸君都是共产党员，如燕祥同志，资格怕是最老了。我们入党宣誓的时候，都有“为共产主义事业奋斗终身”这一条。共产主义既是政治理想，也是社会理想，是在遥远的将来才能实现的奋斗目标。“奋斗终身”就是说，当这种奋斗，与个人利益发生冲突的时候，都应当毫不犹豫地放弃个人的利益，乃至生命。早期的中国共产党人，在几十年的浴血奋斗中，多少先烈，就是抱着这样的理想而献出了自己的生命，写出了气贯长虹的、英雄式的悲歌！夏明翰“砍头不要紧，只要主义真”的著名诗句，抒写的就是这样的情怀。但是后来，在一个不很短的时期内，理想被亵渎，被践踏了。在历次政治运动中，特别是碰到“文化大革命”那样的情况，很多老同志，很多抱着这种理想并为它奋斗过来的人们，不是由于他们的错误，而恰恰是由于他们的忠诚，相继落马，或者是被从革命的队伍中推出去，打成各种名目的“分子”，当做敌人；或者是个人罹祸，全家遭殃，不少人没有活过来。最近出版的《顾准文集》作者就可以看作这样的例子。这是一位三十年代初期就参加革命的，抱着崇高的理想，而且为这个理想的实现，在最危险的情况下，奋斗过来的老革命，老共产党人。他五十年代曾被划做“右派”。 杜书瀛 他是两次被打成“右派”，惟一的一个两次被打成“右派”的人。 何西来 “文化大革命”时又是妻死家破，自己也于1974年孤寂地去世。身后，只是由于种种偶然的原因，特别是由于他的弟弟是一个有心人，才得以把他的一部分探讨问题的通信留下来，整理成书，这就是遗著《从理想主义到经验主义》。顾准的理论论述是很严峻的，但是在这种严峻理论的后面，却是他作为一个人，作为一个曾经是共产党员的悲怆情怀。所以，我们谈理想，首先就会碰到类似于顾准的这样一些情况。他是比较早地在严酷的现实和严酷的个人遭际面前告别乌托邦的。他那时已经觉醒，但我们多数人在那时虽有一点认识，却并没有达到他所认识的那种高度。他的认识的高度，直到今天还是处于前锋的。他的见解，他的思想，并没有随着二十年时光的流逝而显得衰老，而是仍然显得那么年轻，那么充满活力。 钱竞 顾准的思想到现在还是为人所少知，但仔细读过就会发现他是党内有数的思想家。他的探索，有可能成为下世纪中国的重要文化资源。作为一个文化人，一个知识分子，最为难得的还是他那种敢于坚持真理，敢于面对现实，直面人生的探求精神。这种精神，这种人格，是不死的。 何西来 近一个时期以来，在文学上，特别是有关人文精神的争论中，以北京大学的谢冕为代表，写文章呼唤文学应该有理想，认为由于商潮的涌起，现在的文学创作迅速地小市民化，庸俗和浅薄成为时尚，不讲责任感和使命感，没有理想，但文学却不能没有理想。有的文章中暗点到王蒙，对于他的提倡“宽容”，主张“费厄泼赖”应该实行颇不以为然，认为这消解了精神领域中并非总能调和的对立，支持了文学的随波逐流。刘心武因为写了《直面俗世》，接着便有了好几篇文章与他进行商榷。甚至有人颇带情绪性地将他新时期以来的重要作品，也说成是“不忍卒读”。 白烨 这样讲，就有点不实事求是了。即使你不赞成刘心武“直面俗世”的观点，也不能一笔抹掉他在新时期文学发展中的贡献，否定他的创作实绩。 何西来 就我个人看，文学当然是应该有理想的。因此，对于谢冕他们提倡文学的理想品格，我是认同的。但是，他们的提倡有点抽象，究竟提倡什么样的理想呢？没有讲清楚，而且没有注意把他们所提倡的理想跟已经被亵渎的、旧的、被实践证明根本就不是什么理想的东西划清界限。如果划不清这个界限，那是不行的，搞不好就会成为对亡灵的呼唤。因而我觉得文学固然不能没有理想，但这个理想必须与被实践证明了的那种极左的乌托邦，即给中国老百姓带来无穷灾难的平均主义的、强制的农民乌托邦划清界限。那种乌托邦不仅给人民带来灾难，而且给文学本身也带来过灾难，使文学脱离人民，脱离历史现实，甚至使文学步入魔道。因此，我觉得，我们今天谈理想，一是要和顾准告别了的那种理想主义划清界限。二是应当讲清楚我们到底需要怎样的理想。还有一点很重要，就是我们今天讲理想，如果不与市场经济的发展联系起来的话，只能讲到云端，引导人们脱离实际。如果提出另外一种理想，去阻碍现在正在发展的商品经济，使正在进行的现代化市场经济的建设过程夭折，那就不仅理想不能实现，就是现实的社会生活也会出现倒退。 杜书瀛 促进现代市场经济的发展，而不是妨碍、阻滞它的发展，这是我们思考包括文学在内的全部文化问题、精神文明建设问题的一个基本的出发点。多数中国老百姓富裕了，过上好日子了，才能谈到其它。
