王杰 伊格尔顿教授您好！首先，非常感谢您在百忙之中抽出时间接受我们的访谈。我想从您的著作《理论之后》在中国的影响谈起。一方面，您的这部著作在中国学术界产生了广泛的影响。我所工作的南京大学人文社会科学高级研究院2006年先后邀请了三个著名的外国文学理论研究专家盛宁、王宁和张旭东前来讲学，他们不约而同的议题都是您在2003出版的《理论之后》。我很想了解您写这本书的主要意图。另一方面，中国文学理论和美学界自2006年以来开展了一场关于“审美意识形态”与马克思主义关系的讨论。很有意思的是，这个讨论涉及对Aesthetic ideology这一概念的理解，这个概念也是您1990年出版的一本书的书名。我是这本书的汉译者之一，但有中国学者认为我把书名给译错了。我想请您谈谈aesthetic和aesthetics这两个概念的区别。 伊格尔顿 我认为从意识形态的观点看，美学是一个很含混的概念。它既能服务于统治者的权力，也能够表达艺术作品的力量，能够表现某种解放了的未来。因此审美意识形态不仅仅局限于马克思主义，但我可以说关于审美意识形态的著作大多属于马克思主义范畴。至于aesthetics和aesthetic的区别，我想两者并没有像你刚才所说的那样有很大不同。aesthetics通常指艺术研究或关于艺术的科学；而aesthetic可以作形容词，比如aesthetic experience(审美经验)。就作为名词而言，两者经常可以通用，谈到美学研究或者艺术研究时，我们用aesthetics；但如果谈到一个人关于艺术的观点，则可以用his aesthetic，即他的艺术观念。我想这是两者惟一的区别所在。 徐方赋 这么说来人们无须为此争论了。 伊格尔顿 我想没有必要为此争论，这两个词有一些区别，但这种差别很小。 徐方赋 好的，那这个问题解决了。接下来请您谈谈我们刚才提到的您写作《理论之后》的一些想法好吗？ 伊格尔顿 好的。在西方，人们很长一段时间内没有认识到文化理论的高潮已经过去近二十年。虽然人们感觉上不是这样，但实际上德里达、巴迪欧等理论家的主要著作离当今社会至少有二十年之久，而且他们的著作主要与60年代末的政治事件紧密相关。某种意义上，理论是那些政治事件的继续，是在这些运动结束之后，让那些观点保持热度的一种方式。因此，我在书中试图提醒人们注意这样一个事实：我们目前谈论理论，实际上是在谈论历史现象；之所以如此，部分原因是理论的兴起同西方左派的上升紧密相关。应该说20世纪60、70年代是一个乐观的时期。如果你注意一下具体时间，各种主要的理论都产生在这一个时期。所以，在某种意义上，本书是在那些具有永恒价值的东西和变化了的现实之间寻找一种平衡。 徐方赋 那是否意味着这些理论高峰之后出现了一个静止期？ 伊格尔顿 20世纪60年代，大量理论产生于当时的政治事件，然后在很长时间内发挥作用，即在那些政治事件之后的大约十五年左右，所以说这些理论有一种后续力量。但是在目前的条件下，可以说主要理论高峰期已经结束。所以我的那本书主要是探讨我们将何去何从。我们不能简单地回到那些理论中去，由于这些理论赖以产生的历史条件已经不复存在，因此我们必须重新思考。 徐方赋 说“重新思考”便是《理论之后》所体现的核心理念，对吗？ 伊格尔顿 我想是这样。 王杰 有学者认为，理论在60年代的兴起同当时马克思主义的影响有关。在目前条件下，由于多方面原因，马克思主义似乎面临着某种危机和挑战。在中国，这个问题引起了学术界的普遍关注和讨论，我想了解您对马克思主义进一步发展的可能性是怎么看的？ 伊格尔顿 总的来看，西方马克思主义的发展遭到了重大挫折，有些人认为这是苏联解体造成的，但我想事情并不那么简单。事实上，在上世纪80年代后期的各种事件发生之前的很长一段时间里，马克思主义在西方已经不再时兴。因而马克思主义的低潮不单单是东欧事件造成的，其部分原因是里根和撒切尔执政期间整个西方向右转后的政治气候所造成的，这种政治气候使得左翼观点失去了生存的土壤。还有一个原因是西方社会发生了变化。在西方，传统意义上的工人阶级从规模上比以往小了很多，经典意义上的工业无产者正在逐渐消失。此外，还有我们称之为后现代主义的种种变化。后现代主义产生出不同政治利益集团，尤其是我们称之为“认同政治”的各种团体，像妇女解放运动、同性恋运动、民族斗争，等等。由于以上种种原因，马克思主义不再像过去那样具有重要地位了。另一方面，某种反资本主义运动正在西方兴起，这种运动尽管包含马克思主义的因素，但不一定是马克思主义运动。不过我认为，这些运动传承着左翼的传统；而且，从长远意义上看，这种运动将成为广泛的民众运动，特别是它们能够吸引年轻人参与。西方马克思主义文学批评的低潮与整个马克思主义政治运动的低潮密切相关。在当今社会的历史条件下，我认为西方的霸权主义、西方势力过于强大。因此，如果我们希望看到马克思主义文学批评能够复苏(我想这是可能的)，我们就必须把握政治形势的变化。 王杰 我很同意您的看法，要认真研究变化了的社会生活条件。另一方面，我也在思考，怎样才能既适应变化了的社会生活条件又能坚持马克思主义的基本原则和基本精神？我们知道阿尔都塞的意识形态理论是对1968年法国“五月风暴”思考和回应的结果。阿尔都塞的思想刺激了70年代的理论繁荣。随着理论的衰微，“五月风暴”的影响是否也一并消失了呢？今年正好是法国“五月风暴”四十周年，我注意到在曼城参加纪念活动的人并不很多。在您看来，“五月风暴”在今天是否仍然有它的影响和意义？
