王：关于道德的问题我想再说几句，我们不能用战争时期特殊状况下形成的道德标准来衡量今天人们的行为，今天我们面临的是经济建设，是市场经济，这种变化是巨大的，我们必须看到这一点。我听一些部队的同志这样说过：一打仗思想问题都解决了，而且表现会相当好，相当英勇！炸弹来了，可以扑到别人身上牺牲自己保护同志。但仗一打完，一休整，矛盾又出来了——为什么给他提干不给我提？为什么他是一等功我是二等功？问题多了。于是就产生出了只有打仗才能解决问题的想法。西哲也有这种理论，认为战争才能使人类的精神升华。战争使人英勇牺牲，舍己为人，以苦为乐，以苦为荣，激昂慷慨，大智大勇；而和平使人物欲横流，自私自利，勾心斗角，磨擦嫉妒。这种理论是很可怕的，要按这种理论行事那全中国、全世界可就没一天能消停了。咱们只能为苦难而苦难，为高尚而苦难，借苦难而高尚。这算不算真高尚？老百姓受得了受不了？ 现在道德上的疑问很多，不讨论也是难以服人的。中国近百年来社会急剧变动，破的多立的少。辛亥革命把君主政治破了；五四运动把孔家店破了个不亦乐乎，无产阶级领导的人民民主革命推翻了压在中国人民头上的三座大山，把帝国主义、封建主义、官僚资本主义破了，通过反修把苏联也给破了，到了文革就什么都破了，改革开放逐步发展，社会主义市场经济把计划经济又给破了。这里面多数破得非常合理或有合理的一面，体现了历史的巨大进步，完全应当肯定，但这样一路破下来在思想文化上造成的负面效果不可低估。对于破我们可以说是得心应手、游刃有余。 我们现在非常需要一种建设的精神，就是对人类文明所创造的一切文化成果采取一种爱护、发掘、吸收、探讨的态度，不能用爆破的方式去对待。比如传统文化中的忠孝节义，礼义廉耻，仁义道德；西方文化中的民主、科学、法制；共产主义经典作家所阐示的生产力、生产关系、对劳动和劳动者的尊重等等，这些方面我们应多做一些“立”的工作。对什么问题动不动就全盘否定是不可取的，如果我们看到现在一些道德败坏的现象，就采取扫荡一切、痛加咒骂的办法，这等于又破一回，把市场经济又破了。破来破去把什么都破没了！ 李：就今天的道德而言，我觉得要注意到两个方面：一是要承认和接受一些新的道德观念来适应发展变化了的生活，有些被视为道德崩溃的东西未必是真的道德崩溃，这需要细致的分析。如青年人对生活方式选择的多样化，政治观念的淡化，比过去更加务实的心态，这些你不能说成是道德上的倒退。二是对过去我们认为好的道德观念，也需要做细致的分析。五十年代、六十年代人们的道德观念就真的那么好吗？道德就是如何做人，如何对待别人如何对待自己，而那个年代人整人、人揭发人是相当厉害的，人为制造了数不清的冤假错案，在人与人的关系中是真诚多还是虚伪多？我很怀疑。 现在的社会治安确实很不好，造成这种局面的主要原因是道德的崩溃呢，还是司法不严？应该由个人负责吗？社会的正常运转是有社会分工的，公民是纳税人，这笔钱养活着国家的各个管理部门，这是每个公民责无旁贷的义务，但作为各个管理部门也必须对公民负责，承担起自己的责任。我们可以提倡见义勇为，其实见义勇为也不是社会主义社会独有的，资本主义社会、封建社会人们也同样称赞这种行为，但在提倡见义勇为的时候，你不能说手无寸铁、没有受过任何训练的平头百姓不见义勇为就是错的，就是不道德。尽管现在的社会治安有种种问题，我们与以阶级斗争为纲的年代相比，哪个时期更有安全感呢？那时一夜之间，几十万上百万人可以被赶出家门到乡下，或者关进干校，谁也不知道未来的命运会是什么样子。 王：我同意你对社会治安问题的分析，但你前面说到的五十年代道德虚伪我很难接受，我觉得它不是一个虚伪的问题，而是一个乌托邦的问题，是现实主义和道德乌托邦的关系问题。 在中国有两类明显的道德乌托邦，一种以老子为代表，把原始共产主义美化、道德化的乌托邦。所谓小国寡民，民使无欲，鸡犬相闻，老死不相往来。认为这种生活最幸福、最高尚，没有机诈之心。天下人都知道善，就有了恶了。为什么呢？因为都知道善，就要竞争这个善，想当这个善，既有了竞争，又有了虚伪。本来不善也要假装多么善，这不就是虚伪吗？不就是恶吗？天下皆知美之为美，斯有不美矣，就有了丑了。这使我们联想到围绕选美而发生的许多丑闻。老子尽管说得有道理，但你做不到，无法实行，它是个乌托邦。所以不管谁如何咒骂今天的市场经济，你也做不到让大家伙回大森林里去吃野果、穿树皮。还有一种是军事共产主义的乌托邦，我们有许多革命家，他们是真诚地觉得我们这个社会完蛋了，他们的参照系是战争期间。战争期间吃饭就分大灶、中灶、小灶，延安撤退以后中灶、小灶都没了，连毛泽东也吃大灶。我们到延安看毛泽东住过的窑洞，你不能不佩服。用这种军事共产主义的方式在战争期间组织革命队伍是可以的，组织整个国家的生产是不可能的。一九五八年大跃进实际上就是想用军事共产主义的方式把生产搞上去，结果是失败了。不管是原始共产主义，还是革命年代的军事共产主义都有值得珍贵的东西，都有值得发扬的东西，在这个意义上说延安精神是永存的。但是现在的社会发展了，你还是坚持只认为过去是最美好的，而今天是充满了罪恶，那就等于用乌托邦主义来枪毙现实。 陈：在大抓阶级斗争的年代，发牢骚也是不敢的，而现在大家敢于发牢骚本身就体现了时代的进步。
