1993年6月，现在美国讲学的著名学者李泽厚先生于回国休假期间，在北京同王德胜先生进行了一次对话。 王：90年代以来，中国社会、中国文化的变革进程——从意识形态到人的现实文化行为有了很大发展；从一定意义上说，我们此时正处在一个文化急剧转型过程中。对于这种变革、转型，我个人认为，它主要的刺激力就是经济上的因素，即市场经济的逐渐形成。经济的大变革也将带来一定程度的文化变革。这种文化变革在这几年里实际已经开始了，并且现在正成气势，整个中国社会，从知识分子到普通百姓，大家都共同感受着这种文化上的变革。那么，就中国经济变革的势头来看，您认为中国文化变革、转型的基本出发点及其前景是什么？ 李：我过去和现在都不想做预言家，也不想说“应该怎么样”，我没这本事。我只觉得，现在可以用某种比较深刻的理论来论证“摸着石头过河”这句话：很多人批评它忽视理论，其实它恰恰可以是一种经验理论，我们可以把它与海耶克的有些东西联系起来。海耶克就反对过分相信理性、反对社会工程设计。我这两年在这一点上比较明确，即“乌托邦”的整体社会工程设计一定会导致灾难，相反，根据经验出发来不断修改、不断探索的前景，反而比较可靠。革命常常就是凭一种观念、一个理想、为达到一个目的而去作的整体社会工程设计。而现在，不要再搞那种庞大的社会工程设计了——当然，你要设计一个地区怎么样，比如这个地区的工厂怎么盖、房子怎么安排，等等，那是可以的——重要的是从几种具体的、比较实际的经验中，探索前进道路的多种可能性，不断的积累、反思、修改、前进。 可以联系经济问题来谈。当初提出“计划经济与市场调节相结合”作为方针的时候，我说应该倒过来，应该是“市场经济与计划调节相结合”。我不是搞经济学的，当时不敢多说。现在果然是倒过来了。倒过来之后，文化就可以在市场经济条件下得到真正的充分发展。在此，有“精英心态”的人不要感伤，过去的“风光时代”不可能再有，“英雄时代”应该过去，这非常正常。拿美国来说，最有名气的人不是学者，而是歌星、球王，社会上的人对学者知道得很少。在飞机航班上，白发苍苍的老教授坐三等舱，乳臭未干的小经理们却坐头等舱、二等舱，也是常见的事情。人们对此觉得很自然。这种现象说明，在现代化的高额消费社会中，商品价值统治着一切，毫不奇怪。 以前中国老百姓为什么那么关心政治，因为政治与他的吃饭问题联系在一起；政策变了，就直接影响他（她）的吃饭，影响衣食住行。而现在，政治与老百姓的日常生活脱节开来，这不很好吗？老百姓不关心政治，也就是淡化了政治，政治变得与他（她）没有什么关系，这说明政治的控制力在减弱，而经济的控制力则越来越强。当然，现在经济还没有达到左右政治的地步，等到经济能左右政治，那将是更大的进步。一句话，还是要靠经济。现在有的人很悲哀，因为政治淡化了，他们无所作为了，“大批判”用不上了，写的文章没人看。这不很好吗？现在倒是要注意，怎样能够保持这个经济压倒一切的发展势头？ 又例如社会秩序问题。在某种意义上，我主张集权，中央要有很大的权威，要有一个强有力的中央政府。假使地方权力太大，完全不听中央，那最后就必然是打内战，因为各个地方都有自己的利益，没有一个强有力的中央来调节、控制，地方利益冲突起来，那还得了；特别是，中国如此之大，地区差异如此突出，封建割据又有传统。正因为中国不是小国家，所以一失控就不得了——这里，所谓失控，一是失去对地方的控制，一是失去对治安的控制。在这方面，我的意见也许很保守，但我同“新权威主义”还是不同。说句玩笑的话，“新权威主义”只能做，不能说：一说就把它固定化、合理化，就成了前进的障碍。“新权威主义”要把集权固定下来，我却认为还是要向民主制度过渡。但这种过渡不是靠激进口号，不是靠群众运动，而是要想办法使舆论逐步开放，使法律逐步健全，以此来日益监督、牵制、影响这个“权威”，即逐步实行真正的法治：因为没有法治谈不上民主，民主、自由都是一套复杂的系统。海耶克写了一篇非常好的短文《真假个人主义》，很值得一读。真正的自由主义并不是说每个人天生下来就是平等、自由的，不是甚么“天赋人权”；恰恰相反，自由不是先验的，而是一种经验积累的产物，它要限定每个人的权利，规定每个人的义务。没有法治，那就是毛泽东搞的“大民主”了。怎么达到这个法治目标？这就是关键所在。我一直说，中国的民主之门不可能冲开，只能慢慢挤开，你一点，我一点，慢慢将大门挤开。你一冲的话，大门就关上了。这话我86年在哈尔宾一次讲演会上就讲过，当时我讲得很具体。1986年比1976年就不同，就挤开了不少。因此不能性急，挤开一点，固定一点，把它制度化。所以我一直强调“形式”，形式就是要求以法律代政策，法律成为政治的核心。不是人事变动、政策好坏，而是执行法律、建立制度应成为政治和政治家的主要任务。这个法律、制度当然指的是现代民主制度和法律，包括如何保障能百分之百地执行宪法，如何完善民法、刑法；等等，等等。 王：最近几年，中国的知识分子在这一点上也取得了一定的共识。大家重新冷静地反省自己的身份、角色以及所能起的作用，变得较为理智了。我觉得，这可能是践行一种真正有效的文化策略的开端，即在文化边缘发出平静深沉的声音。当然，这种文化策略的实施，是与80年代末的中国文化裂变相联系的。而90年代以来，中国知识分子努力在寻求一种新的文化策略，就是放弃激进的社会／政治批判话语，转而采取文化上的保守主义话语。不过，尽管策略改变了，但由于知识分子具有一种批判的天性，所以这种文化保守主义话语仍然隐喻了某种意识形态的企图。
