殷国明（以下简称殷） 钱先生，在阅读您的著作过程中，我发现有一条重要线索，这就是您特别注重艺术的具体性，您不仅在文章中直接提出具体性并进行阐释，而且在自己的文艺理论和批评实践中，特别注意从具体的文艺现象和文学作品出发。 钱谷融先生（以下简称先生） 是的。我认为，艺术的一个基本特点就是它的具体性。在艺术作品中，严格说来，不应该有抽象的东西存在，至少是抽象的东西应该尽可能地加以避免，愈少愈好。艺术是通过个别来反映一般，通过局部来表现整体，通过刹那来显示永恒的。不具体就不可能做到这一点。艺术所描绘的，始终是一个具体的“这个”——这一个人，这一件事，这一块地方，这一段时期。所以艺术表现的关键问题，就在于对具体事物、具体对象的具体描绘，就在于它的具体性。在《歌德谈话录》里有一段记叙，1823年10月29日，歌德在看过爱克曼所写的一些诗以后，对爱克曼说：“到你现在已经达到的地步，你就必须闯艺术的真正高大的难关了，这就是对个别事物的掌握。”歌德在这里，显然是把“对个别事物的掌握”，当作是任何人要想进入艺术创造的胜境，所必须攀登的一座险峰来看待的。而所谓“对个别事物的掌握”，其实就是一个具体性的问题，就是意味着要具体地了解、把握个别事物，并具体地描写、表现它。 殷 这个解答也就是一种理论的产生，是不是？照您的说法，我们所有的文学理论，首先也必须是从活生生的艺术创作中来的，为我们提供打开艺术宝库、走进艺术世界的钥匙，是一些艺术大师的创作，而决不是某种高超的理论和世界观。那么，当我们把具体性与托尔斯泰的创作联系在一起时，又有什么深刻的感触和发现呢？ 先生 我觉得托尔斯泰的作品之所以使人感到非常具体，首先是因为它写得十分真实的缘故。我们知道，具体性的概念和真实性的概念是紧密地联系在一起，有时甚至是很难加以区分的。具体的东西，必然是真实的：只有真实的东西才能写得具体。托尔斯泰把真实看得比什么都重要。他认为艺术形象只有当它是完全真实的时候，才有打动人的力量。他说：“艺术作品，只有在读者不将其想象为别的什么东西，他所想象的正好就是他所见所闻、所理解的真实时，这才是真正的艺术作品。”因此，他反对对生活的任何的歪曲或粉饰，要求严格的毫不含糊的真实性。 殷 尽管具体性和真实性紧密相关，但是我总觉得真实性并不等同于具体性，而且真实性这个概念一直很难界定，很容易给人造成误解：把真实性和客观性等同起来，和创作的虚构性对立起来。 先生 当然，我们说托尔斯泰总是照他所看到的那样来写，并非是说作品中所写的都真是实有其人、实有其事。创作是一种虚构，譬如娜塔莎，实际生活中并不存在这样一个恰好跟《战争与和平》中的同名形象完全相同的人物，托尔斯泰又怎样能看得见呢？不错，娜塔莎在实际上确实并不存在，肉眼确乎是看不见的。但肉眼看不见，心录之眼却看得见。心灵是根据现实生活，根据生活的情理、生活的逻辑来进行想象、虚构和创造的。只要他的虚构和创造是合情合理的，是符合生活的逻辑的，就能得到人们的批准，就能为人们所接受，所相信。 殷 “心灵之眼”这是一个很好的说法，这可能就是顾恺之所说的“传神写照正在阿堵中”。当年您曾在讲课中引用过这个例子。但是，在具体的创作中，真实性和虚拟性的统一确实是一个难题。一个艺术家如何才能充分发挥虚构的才能而又不受真实性的约束，而又如何能够使虚构的作品具有真实性的呢？ 先生 作家笔下的人物虽是他自己创造出来的，但他并不能随心所欲地爱怎样写就怎样写。人物一旦创造出来以后，就是一个独立的存在，他有他自己的性格，他是按照他自己对生活的理解，按照他自己的性格逻辑来行事的。托尔斯泰作为一个真正的艺术家，他总是充分尊重生活的逻辑和人物性格的逻辑的。他决不强使他的人物按照他自己的愿望、自己的主观臆想去行动，而总是把人物摆在一定的现实关系中，让他们按照他们自己的性格去行动的。甚至，他笔下的人物也并不总是照他们自己的心意，照他们事先设想好的那样行动的，有时，就像在实际生活中常有的情形那样，他们所做的会完全不是他们所想的；或者他们刚刚说过这样那样的话，而他们的下一个举动，却立即推翻了自己刚才所说过的话。 殷 显然，这里您所说的具体性，并不是指外在的枝节片断，而是能够感受和把握到整体的生命状态，它是不能分割的，也是不能仅仅通过外在的描绘所能达到的。 先生 是的。有些作家常常喜欢着力地去模写人物的形体特征和服饰打扮，尽管他们花了不少气力，用了工笔画式的笔触，一笔一笔地、仔仔细细地去照描，但还是不能给人下什么印象。许多中国旧小说在写到两军对阵，对双方出场将领的容貌、穿着的烦琐描写，就常常有这样的缺点。高明的作家则不然。他所注意的，始终是人物的内心世界，人物的独特的性格。因为他们知道，一个形象之所以使人感觉得具体，与其说是由于外表的形体上的逼真；不如说是由于内在的、心灵上的充实。托尔斯泰这位伟大的天才艺术家，创造独一无二的人物形象的圣手，当然更是如此。他的作品的惊人的具体性，正是由于他善于掌握人物心灵的辩证法，善于刻画人物的心理面貌而取得的。
