一、东亚论述的文化性与政治性 唐小兵(以下简称“唐”)：孙老师，您好！您在新书《我们为什么要谈东亚——状况中的政治与历史》中指出中国社会尤其是知识界缺少一种亚洲意识。这种思想状况跟中国自身的传统政治想象(比如天下观念)更多是文化性的而非空间性的有关。在您看来，是哪些因素的合力导致中国知识分子没有东亚感或东亚意识，他们是觉得不重要，还是在有意地回避一些问题？ 孙歌(以下简称“孙”)：东亚意识在中国社会难以形成，这跟中国文化的天下观以及从传统到现代一直延续的集体无意识确实有关系。但是我觉得这个理由不是最基本的理由，最基本的理由是历史的理由，不是意识形态的理由。历史的理由是，中国—直没有条件形成东亚意识。 唐：这个条件是指在近代历史过程中形成东亚意识么？ 孙：对。因为在近代之前不存在所谓东亚意识，那个时候的区域关系，比如朝贡体系基本是今天东亚的国际关系，但不可能把它视为东亚意识、东亚观念之类的概念。所谓的东亚观念或东亚意识，是以近代的国民国家为前提的。更不要说东亚这样一个概念，是西方介入了远东地区之后由西方介入造成的结果，当然我并不认为它的所有权是西方的。这和所有的历史规则是一样的，谁创造和谁使用不是一回事，被创造出来的所有观念都会自行生长，而且会自行演变。这个过程当中，东亚观念构成东亚人的主体观念，形成这个观念是在近代以后，之前不具备基本的要素。 在近代之后，最早完成了完整的民族国家化的是日本，而且对日本来说，东亚这样一个概念和它在明治之后对亚洲的扩张计划是合拍的。 唐：这种东亚论述，在当时的历史语境里面是文化性的还是政治性的，或者两者是互相渗透的？ 孙：对日本来说，这是一个演变的过程。最初是一个文化概念，比如冈仓天心，在1903年用英文写了一篇很长的论文《东洋的理想》，第一句话就是“亚洲是一体的”。他说的不仅是东亚，说的是整个亚洲，包括了东亚、西亚和南亚，但是他能有条件论述的只有中国文明、印度文明和日本文明，他说尽管有喜马拉雅山的存在，但是亚洲是一体的。它给日本的定位是亚洲文明的博物馆，是保存其他地区创造出来的文明的地方，自己没有太多的创造性。 这是一个文化论述，在当时没有直接的政治意图。冈仓是个美术史专家，他认为东方文明是重精神重文化，西洋文明是重物质重力量。即使在直观意义上，和西方近代以来的殖民过程作比较，东方知识分子都很容易做这样一个对比。在这个前提下，日本早期的亚细亚主义并不是侵略意识形态，它有很健康的一面，是反对西方暴力扩张的。它有反殖民的色彩，但是没有发展起来，因为没有找到合适的社会力量，把这种理念作为政治理念体现出来。 早期日本有一些大陆浪人，他们当时潜伏进入中国大陆、朝鲜半岛、俄罗斯。这些浪人的亚洲情怀不是以日本为中心的，比如说有浪人认为清末中国太腐败无能了；朝鲜政府也不行，我们搞政变扶植他们的革新力量上台，然后我们就撤出来。最突出的要数辛亥革命时期了。我们都知道，宫崎寅藏等人都对孙中山和辛亥革命提供了直接的援助。如果把日本的大亚细亚主义，或者其亚洲一体化的想法仅仅看成是军国主义的意识形态，是反历史的。 但是这些早期含有某种国际主义色彩的区域意识，到后来都边缘化了。日本明治时期一路走过来，最后越走越主流的那条路变成了对外扩张的军国主义——以日本代表亚洲，这样一个意识形态事实上是对邻国进行侵略。尽管在表面上日本仍然坚持对抗西方的说法，但走的是跟西方殖民同样的路线。 这个根源是从日俄战争来的。日俄战争爆发后过了二十年，孙中山在神户发表讲话谈大亚洲主义，也谈到他从欧洲回来的时候，看到一些阿拉伯人对日俄战争的胜利欢呼，让他意识到有色人种打败白人是一件很重要的事情。而日俄战争的胜利，事实上是日本在明治之后对外战争的第二场胜利(第一场胜利是甲午战争，这场战争让日本意识到自己有可能充当东亚的霸主)，到了日俄战争，虽然是险胜，但是它觉得它可以成为霸主，之后军国主义变成了主流意识。 唐：是不是可以这样概括——政治意识形态把被边缘化的论述吸纳进去了，比如共存共荣、大东亚共荣圈等话语对亚洲论述的挪用，但是原初那些主张亚洲主义的人士未必同意被这样对待？ 孙：就连在战争时期大东亚共荣圈的说法最开始被提出来时，有一些日本的开明人士也曾经想要把它变成共存共荣的政治理念，但是后来没有办法付诸实践。不赞成大东亚共荣圈成为侵略意识形态的人渐渐地都被排斥掉了。 从另一个方面看，我们用历史分析的眼光而不是简单的道德评判来看，确实是两场战争开始催生了日本充当亚洲霸主的心理动力，如果没有这两场战争，日本大亚细亚主义不会发展起来。它发展为侵略意识形态，这是一个很不幸的结果。 李大钊、孙中山都正面谈过亚细亚主义，但是谈法不一样。李大钊的新亚细亚主义，从开始就强调国家、民族不论大小，一定要有平等的民族自决。他并没有设想王道的构图。孙中山是有王道构图的。这两种说法为什么都没有在历史中发展起来，其实这和说法内容关系不大。人们常常对比李大钊和孙中山的两种亚洲主义的性格，却忽略了一个更为基本的问题，那就是他们的新亚细亚主义和大亚洲主义都是作为反命题提出的，不是从正面提出的亚洲理念；因为日本提出这样一个明显具有侵略色彩的意识形态，不得不对其进行否定、抵抗。换言之，当时中国社会不具备自行发育出亚洲主义、新亚细亚主义的土壤，他们提出这个命题仅仅是为了驳斥日本提出的亚细亚主义意识形态。
