陶：90年代的中国进入了一个新的历史阶段，这是大家都承认的。我们这个时代的特点之一，是社会同质性的消解。在过去计划模式的社会里，经济、政治、文化三者之间呈现一种高度同质的整合关系，计划经济、以阶级斗争为纲的政治、一元主义的文化，三者之间的关系撇开对它的价值评价不说，至少是高度协调的，可以相互支持、相互解释，非常配套。而到了90年代，三者之间的这种同质整合关系在很大程度上被打破了，呈现出分裂的状态，经济与政治之间、政治与文化之间都不再存在高度同质的、可以相互支持与阐释的配对关系。三者的变革速度是不同步的。同时，经济、政治、文化各领域的内部也呈现分裂、多元的状态。多种经济成分的并存，多种政治因素的并存，以及多种文化价值取向的并存等等。可以说，今日的中国是历史上最为复杂、多元的。结果是在知识界产生了阐释中国的焦虑以及共识的消失。所谓“阐释中国的焦虑”，就是知识分子不知道应当如何去把握这个社会，尤其是，再也不能用一种单一的阐释角度与价值标准对这个社会作出完善的、准确无误的解释与评价，因为我们所处的不是从前那样的同质化的社会，而是高度异质化的社会。想要发明出或者寻找到一种无所不包的、万能的、一次性将所有问题一网打尽的阐释模式是不可能的。这个时代需要的是多元的、各种不同的阐释模式的相互宽容、共存，以及在此基础上的对话与沟通，它不但容忍而且呼唤异质的阐释模式与评价标准，但是同时又努力在不同的模式与标准之间形成良性的互补与对话关系。95年文化界的一个弱点，在我看来就是自说自话，众声喧哗，热闹有余而对话、沟通不够。许多人过于相信自己的阐释模式或价值标准是绝对正确的，其有效性是无限的；而把不同于自己的阐释角度、价值尺度一棍子打死。这种态度只会把文化的讨论引入歧途，大家都意气用事，为争论而争论，是非常不利于真正的文化建设的。 王：你说到的有些大问题我不准备多谈。但是有一点我深有同感，就是计划经济、以阶级斗争为纲的政治以及为政治服务的文化之间可以相互解释得很协调；但现在社会主义的市场经济本身就不是单质的。我们从来没有说要搞自由经济，还强调公有制以及原来的社会主义的东西。现在的情况则多了几个层面。从政策上讲，新闻自由一直被认为是自由化口号，从自上而下的政策看，没有多少的变化。但是现在的新闻显得不同于从前计划经济时代，市场的影响就很突出。即使像《光明日报》那样的中央报纸，也有很大的变化，原因是销路越来越少，所以也要多少变得面目可亲。中国现在的表达自由的状况较以前有了很大改观，这不算是什么阿谀。 陶：这就是经济的变革所产生的文化上的乃至于政治上的效应。这也是中国的特色。政治的问题、文化的问题，不能直接用政治的或文化的方式来解决，甚至不能用政治的或文化的话语来分析、表述。然而经济领域的变化会自然而然地波及政治与文化。比如您刚才说到的《光明日报》的变化（其实相似的变化在一些机关报纸也在发生），首先是起于经济上的考虑（发行量的问题、订数的问题）。当许多文化单位在经济上自负盈亏以后，它就再也不能不考虑市场了。在这种情况下，尽管文化政策在思想内容上没有变化或变化不多，经济会自然地促使它变化。但是在这点上，我觉得也可以把它解释为：当文化事业单位在经济上变化以后，其制度、政策事实上已经部分发生变化，不是单质而是多质了，或者叫“双轨制”（经济上的市场化与意识形态上的计划性）。因而其体制的延续方面与变化方面面临重新磨合的问题。这是今天许多文化单位面临的新课题。 王：我觉得，历史上许多很可怕的文化状况的形成也不仅仅在于体制、政策与当权者，而在全民、全国在革命名义下，或在意识形态名义下形成的意识形态狂热。就是说，一个人的思想不是靠打小报告或家家安窃听器来控制，而是自己控制自己，这是革命的后果。革命中的人总是把革命的对象视作豺狼虎豹，而把革命的领袖视作红太阳。“红太阳效应”我觉得是一种革命的效应，它也有积极的一面，因为没有这个就没有革命。人不能在一种怀疑的、批判的、理性的状态下投身革命。一面在痛击国民党，一面又十分理性地反思共产党的每个举措，这是不可能的。我曾经有这个体会。为什么说现在比过去享有了更多的空间？因为现在人们对于红太阳的敬畏的确被更理性的态度所取代了。这一点是来之不易的，这是一个最可贵的进步。现在人们对于意识形态的偏执、狂热、简单化有所超越，实事求是地用一种更实际的眼光来看待每个人自己认为重要的事情，我认为这就是解放思想，比之于有没有人盯梢更重要，这是一种更实际的自由。 陶：您说的这种自由是不是可称为内在的自由？虽然我一直认为，没有制度的保证，内在的自由常常不能落实，但是我觉得并不能说有了制度的保证，就一定有内在的自由。所以在一定的意义上我能认同您的观点。我们在反思过去的教训时，固然不能说过去的不自由是或主要是人们的内心没有自由，自己没有独立性，所以被人剥夺了自由，这是为计划体制开脱的说法；但是人的内在的解放，的确也是十几年来（尤其是思想解放）的一个重要成果。是否可以这么说，在内心比较自由，有理性、有怀疑精神的情况下，即使外在的环境不怎么自由，他也至少可以不做或少做破坏自由、与自由背道而驰的事情。
