季进：十几年以前就读过您的《中国现代作家的浪漫一代》，真的有一种焕然一新的感觉。虽然这本书一直没有出版大陆版，可在大陆的影响还是很大。还有您的《铁屋中的呐喊》，几乎开创了鲁迅研究的一条全新路径，也直接改变了大陆原有的鲁迅研究格局。最近这些年，您由文学研究转向文化研究，由现代主义文学研究转向了对上海都市文化的研究，其成果就是现在非常风行的《上海摩登》，您的这种文学研究的转向，某种程度上也是美国汉学研究界的一个缩影，代表了汉学研究的一些新的方向，所以想先请您谈谈现在美国汉学界的一些情况。 李欧梵：我想首先要说到的是理论热，我们原来的以文本为研究基础的方法已经过时了，现在流行的是先看理论，几乎每一本书一开始就演出一招理论来，如果你没有一个理论来开始的话，你这本书就好像是很传统、很落后的东西。当然，我是坚持我的方法，我从资料里面找出一些我没有办法解决的问题，我没有办法看得很清楚的时候，这个时候我的理论就从脑子后面跑出来了。平时我看理论都是为看理论而理论的，是觉得这个理论很有意思，从来没有想过具体怎么用它，这样一直积累在脑子里。一旦需要，它就自然而然地跑出来了。现在中国学者到美国，理论招数恐怕是有效的，可是你的理论再好，也没有办法和研究英美文学或者是法国文学，甚至是比较文学的人相比，基本上是完全理论的训练，像王德威啊，张旭东啊，刘禾啊，他们都是懂理论，也讲理论的。我从不训练学生看理论，如果要看理论的话，我就晚上再开课，大家讨论一些理论方面问题。还有一个招数是中国学者比较擅长的，就是对资料的掌握。我现在不断批评美国学界，大家看的资料太少了。最近在纽约开了一个关于上海文化的会议，突然来了一大堆学者，好像每个人都懂上海，后来却发现没有几个人懂上海，他们只是借上海来表现他们的方法和理论。这就牵涉到一个很大的问题，我把这个问题归源到美国大学过度的专业化，每个专业，每个学科，都要有一套方法，而这个方法又不停地在改变，在创新，问题是创新的人并不都是美国人，美国人搞的法国理论，都是翻译出来的，这一点我也很不满。我要看德里达，我就一定要看法文，当英文翻译成中文的时候，错误就更多，所以研究理论一定要懂原文，靠翻译来搞文学理论是绝对行不通的，不管翻译得怎么好。我并不是反对理论，相反可能是太尊重理论了，所以最反对的就是对理论一知半解，或者找了几个名词，马上就把它用上。我自己是学思想史出身的，我常常受到我的老师史华兹的影响，把理论当做思想史来看待，比如研究德里达，我就要找出他的哲学背景，他怎么样在法国受到黑格尔的影响，再从他自己一本一本的书里找出他的思想来源和思想演变，有了这种系谱之后，你再来讨论他的一些重要理论观点，这才是一种值得尊敬的理论研究。 季进：您的这番话不仅对美国学界，而且对中国学界也是发人深省的，现在我们看得太多的研究都是建立在一种莫名其妙的理论基础上，用了一大堆新概念，新名词，可是却没有新材料，新结论，只是让自己的文章充当了一回西方理论名词的跑马场，严格说来，这些都是学术垃圾。我当然也不会反对理论，我自己对西方理论也一直保持极大的兴趣，只是就像您说的，如何把这些理论真正消化，并且融化到我们的学术语境中，这是一个很迫切的问题。 李欧梵：即使是经过了消化以后的应用，最好也要深藏不露，就像武功一样，如果你实在忍不住了，要露一下的话，可以用一些脚注，甚至可以长达两三页。我在美国教书的时候，很多学生跃跃欲试，要施展理论，我说你给我一招一招的演示出来，不能偷懒。中国学生往往太聪明了，一下子跳过去了，中间没有联系。关于理论还有一个问题，就是全世界的理论都太过时髦，就是理论都要用最新的，有些理论淘汰起来比娱乐明星还快。一本新理论书出来了，大家都说，你看过这本书没有，没看，你赶快去看，可是越看越迷糊。最近美国最红的一本书名字叫《帝国》，哈佛大学出版社出的，《纽约时报》发了篇书评，我那天看到书评之后，中午去买的，到下午书就卖完了，由此可见美国学界对于时髦理论书的热衷。 季进：我看到了一些报道，有人甚至还称它为“我们时代的《共产党宣言》”，它把整个世界就看作一个巨大的帝国，一个漫无边际没有中心的庞大体系，没有什么民族国家，吸入文化经济的相互贯通，还有强大的后现代的技术支持。蛮玄奥的。很难想象，一本理论书在美国这样高度商品化的社会，还会如此畅销。除了这种理论热之外，晚清研究好像也成为一个热点了吧？晚清研究崛起的背景是什么？ 李欧梵：目前美国的中国现代文学研究方面，晚清研究的确成了一个热点。大家有一个共识就是，中国现代文学的起源不是在五四，而是在晚清。二十年前，大家关于现代文学的论述基本上都是从五四模式发展出来的，现在又不约而同地对晚清产生了浓厚的兴趣，像胡志德，像王德威，像我自己，还有一批年轻学者都开始把方向转到了晚清研究。要说背景的话，可能就是对于五四模式的不满，不满并不是说五四模式都是错的，或者全盘否定，而是觉得五四模式的路数似乎狭隘了一点，比较注重启蒙，比较精英的，难以全面地描述现代文学的全景。我们就是想从晚清出发，来寻找它与五四的关系，以及它对整个二十世纪中国文学发展的影响。 季进：跟晚清研究相关的就是都市文化，尤其是上海都市文化研究吧？
