时间：2001年11月27日 地点：马奇先生寓所 李世涛、戴阿宝（以下简称“采”）：马先生，首先想请您谈谈您是如何走上美学研究的道路的？ 马奇（以下简称“马”）：1956年春，在党的“向科学进军”的号召下，我被分配到中国人民大学哲学系。系里给我的任务是准备开设美学、伦理学、无神论三个“专门化”的课程。哲学系是新成立的，刚招入一年级的学生。这三门课都是到四年级才上的课程。我还有三年多的时间来备课，这一下可以该关起门来好好读书写作了。没料到，1957年又来了运动，硬让我当系里的“三把手”，读书便成了副业。我只能尽量利用零散时间也挤占些休息时间来读书作文。我当时一边继续写思想修养和共产主义道德问题的通信，一边读些国内和苏联的美学讨论文章以及美学名著。1960年《共产主义道德通信》出版后，我才把运动之余的时间完全用于美学，开始思考些美学问题，逐步形成了自己对某些问题的看法。 采：这么说您是在60年代初期开始关注和参与这场美学讨论的，但我想您毕竟是从那个时代走过来的，也一定会对这场美学讨论的前前后后的一些背景有所知晓，作为那一历史时期的经历者和见证人，能否谈谈您所知道的美学讨论以及前后的一些情况？ 马：提起五六十年代的美学讨论，人们很容易得出两个印象。一个是那些年的讨论就只是讨论了美的本质问题；一个是那些年的美学讨论挺热闹，有批评，有反批评，你来我往，真有百家争鸣、学术自由的样子，不像有的学科（比如社会学）不由分说地扣上个伪科学的帽子，一棍子就闷死了。 前—个问题，我后面再说。这里先说后—个问题。 1956年，确有一个很短的时间实行过“百家争鸣”的方针。大概是由于社会主义改造的胜利，上边提出了个阶级斗争基本结束的说法，因此，学术界可以自由一些了。比如允许大学开设唯心主义课程，不加批判、客观介绍是可以的。北大的郑昕教授就开设了康德哲学讲座。当时的中国人民大学马列主义研究班请郑昕教授来讲康德，请贺麟教授来讲黑格尔的《精神现象学》。我曾随堂听课。他们讲得很好，真的讲清楚了，我也听懂了。那时真的把唯心主义解禁了。记得还听有的领导说，要相信群众有辨别是非的能力，不必怕唯心主义。和以前相比，这真可以说是哲学社会科学的大解放。不用详细回顾以前的历次学术批判，只说说批判《武训传》和批判胡风这一头一尾两件事就足以从反面证明“百家争鸣”深受欢迎的原因了。1950年，电影《武训传》上演后，一边发表了很多批判文章，一边批斗电影的编、导、演职人员。小人书《武训传》的作画者，编辑出版人员也受到同等待遇，罪名是宣传历史唯心主义，宣传社会改良主义。后来江青（当时署名李进）还专门组织个调查组去山东调查，说那个打着兴办义学的乞丐后来成了个不小的地主老财，还拿武训与当时造反的“黑旗军”首领宋景诗比较，更加揭示出武训的反动本质。江青当时顾不得批判宋景诗打着黑旗革命——没有扛红旗造反应该属于犯有严重的政治错误，指示电影厂专门拍一部《宋景诗》来宣传革命精神。武训那个死老头子因为没有像宋景诗那样干革命，连累了很多活人，替他受了很多批判。1955年，有个活人胡风，偏偏敢向当时的领导人提交30万言的“意见书”，坚持自己提出的“主观战斗精神”，应该说这仅仅是一种文学观点，但这一举动不知道把多少和他沾边或间接沾边的人拉进了反革命集团。结果，胡风被判了个无期徒刑，其他人也都分别受到了应得的惩处。 说起这两头，它们的罪状都是宣扬唯心主义，当时宣扬唯心主义就是反对革命，就会被打成反革命分子。这种批判，就是阶级斗争、意识形态领域的阶级斗争，而且是很激烈的，是你死我活的敌我矛盾性质的斗争。就在这之后，提出了“百家争鸣”这一繁荣学术的方针，在一个很短暂的时间内也确实执行了这一方针，就连唯心主义也解禁了。但没过多久，又开始批判起“阶级斗争熄灭”论了。大抵是中央认为，经过社会主义改造，资产阶级作为阶级虽然被消灭了，但人还在，心不死，时时刻刻都想复辟，恢复他们失去的天堂。因此，阶级斗争仍然存在，而且是长期存在，有些时候有些领域的斗争还很激烈。此后的“百家争鸣”也就成为了资产阶级和无产阶级的两家争鸣。五六十年代的美学讨论，就是在这种方针下进行争鸣的。当然有所不同的是，这种意识形态领域的斗争，虽然实质上是阶级斗争的反映，但一般可作为人民内部矛盾来对待。既然不以敌我矛盾定性，被批判者可以反批评，批判者也可以相互批评，彼此也都不再被确定为反革命，免去了被法办的危险。 五六十年代的美学讨论是1956年从批评朱光潜的自我批评开始的。朱老的文章说，解放前他的美学思想是反动的、错误的，这几年学了马克思主义，试参照马克思主义来检讨自己的过去，现在写出来，请大家帮助他认识错误。实话实说，虽然从整体上看他的思想是错误的，但在某些具体问题上，如距离说等，如果不采取极端的说法，还是有合理之处的。这一下，惹出来好几年好多人的批评。有人说他本性不改还在放毒，有人说他还坚持唯心主义。记得没有一篇文章是对他的自我批评表示欢迎的。有的文章是只打棍子，不说理由，只破不立；有的文章是有破有立，提出自己的观点。这几年的讨论虽然有棍子、帽子乱打乱戴的现象，但惟一的好处是朱老可以发表文章反驳辩解，允许反批评，指出批评者的错误。也有往政治上拉扯的，虽不说朱老是反革命分子，却把他的某个论点说成是反革命的，把他引用苏联美学界的观点说成是贩卖反革命修正主义货色。不管怎么看，表面上显现着美学讨论的热闹来，真有点学术自由的模样。实际上，上边的意思是把朱光潜当做资产阶级、唯心主义的靶子批判到底，当做反面教员以提高群众的觉悟。 有例为证。1960年，《哲学研究》发表了朱老关于学习列宁反映论的一些疑惑的文章，意思是说当他把反映论的一些原理用来解释艺术创作中的问题时，觉得那些原理不能给以合理的解释，怀疑自己是否对反映论本身理解错了。《哲学研究》编辑部的负责人找我说，我们发表了朱的文章，必须接着发批判他的文章。好像不组织批判便是编辑部的失职！他们请我写一篇。我当时按照反映论完全适用于解释艺术创作的想法，认真地反复地读了朱老的文章，深感朱先生是下功夫认真学习了马克思主义，他的疑惑不是反对反映论原理，也不是怀疑反映论不适用于艺术，而是对反映论那些原理本身的理解上有偏差。我只是就反映论本身的意思来说明朱老的理解有错误，并逐条地、心平气和地讲明偏差在什么地方。在两万多字的文章里，我没有说他怎么怎么地歪曲了马克思主义。我觉得在美学讨论中，把他在解放前曾经担任过的社会职务摆出来，证明他一贯反对马克思主义，或者在一些文章里故意歪曲马克思主义，都是站不住脚的。他的错误，只能说是他在学习运用马克思主义时理解上的错误。“文革”后报纸上曾发表过朱老在抗战初期给周扬的信，说他和卞之琳当时想去延安参观学习，这能说明朱老一贯坚持反动立场反对马克思主义吗？还有一件事令我感动。我在60代读过一本美国人哈拉普写的《艺术的社会根源》，是朱老译的。朱老在“后记”里说，西山的炮声还在响，为了迎接解放，他译完了这本马克思主义的美学著作，作为他即将开始新生活的献礼。朱老治学态度严肃认真，别人指出他的错，只要他认识到了，就立即改正。一次，我读黑格尔《美学》第一卷的一段注释，其中说到黑格尔的“为艺术而艺术”的观点。我给朱老寄一封短信对此提出怀疑，他很快就复信说，不能说黑格尔是个“为艺术而艺术”的论者，我已记在书上，待以后再版时改过来。当然，朱老对自认为正确的观点是敢于坚持的。他对蔡仪的批评很难接受，但1980年昆明第一次全国美学会时，他对我说，蔡仪来信问候他，他一定给蔡仪复信致谢。他说学术观点之争，不应影响同志间的友情。
