刘再复，香港城市大学中国文化中心荣誉教授、美国科罗拉多大学客座研究员，曾任中国社会科学院研究员、中国文学研究所所长。 李泽厚，中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士，德国图宾根大学、美国密西根大学等多所大学客座教授。 民族主义是一个非常复杂的概念 刘再复（下称刘）：近年来，民族主义再起。以前我们唱《国际歌》，提倡国际主义，宣传“工人无祖国”，强调的是横线的阶级关系；现在提倡民族主义，宣传“祖国至上”，强调的是纵线的血缘关系。意识形态千变万化，真让我们跟不上。但我最近已觉得大讲民族主义是不对头的，甚至会很危险。 李泽厚（下称李）：“民族”这个概念本来就相当含混，定义很多，西方的社会学者不必说了，孙中山、斯大林都有过定义。仅“民族如何形成”就是个麻烦问题，例如说“中国人”，这是种族概念还是文化概念？ “中华民族”是什么意思？ “民族”是以种族为主来界定，还是以文化、宗教、地域、语言、风貌、生活方式来界定？所有这些问题都不清楚。 “民族”如此，“民族主义”更如此了。提倡一个并不清楚的东西，我看是相当危险的。 刘：“民族”的概念已相当含混， “民族主义”的概念更是含混。民族主义与种族主义、国家主义、爱国主义是不是一回事？它们有什么区别与联系？中国本来只有天下意识，没有“民族—国家”意识。到了近代，受西方学说影响和战争失败的冲击，才形成“民族—国家”意识，但什么是民族，什么是国家，也含混不清。所以梁启超说要划清三大界限，即国家与天下的界限，国家与朝廷的界限，国家与国民的界限。他还说中国所以会“积弱”，就是爱国观念不对，以为爱国是爱朝廷，忠君即爱国，不知爱国主要是指爱国民。梁启超指出这一点是很大的贡献，也比今天的许多“爱国主义者”高明和真诚。至于民族，则有许多人误以为就是“种族”，讲民族主义就是讲汉族主义，就是要“排满”，连伟大的孙中山早期也难免偏颇。 李：你讲得很好。1992年香港的一次学术会议上，我强调民族主义是个多义的、复杂的概念，应先作语词分析，以“民族主义A”、“民族主义B”来分注不同含义，否则很容易掉入陷阱。所以我反对民族主义一词的滥用，包括反对所谓“文化民族主义”之类的用语和说法。我认为民族主义是一个严格的政治学和政治思想史的概念，它与近代西欧“民族国家”（nationstate）的兴起有关，不能随便乱用。在亚非拉，民族主义在19世纪和20世纪上半叶有抵抗帝国主义和建立民族国家等正面意义，但今天大都只剩下负面作用了，对人民、民族、国家、世界大不利。至今尚未解决的世界局部战乱就是例证。中国对此要提高警惕，不管对内对外，提倡民族主义都没有好处。 刘：民族主义是一个非常复杂的概念，很难给予一个本质化的定义。鸦片战争特别是甲午战争失败之后，中国的“民族—国家”意识才真正觉醒，但那时的民族意识首先是反抗帝国主义压迫的民族义愤，其实质是对民族尊严与国家主权的护卫。如果说这是民族主义，那也必须严谨地说，这是一种为了保护本国本族利益而维护“民族—国家”尊严与主权的民族主义。也就是说，民族主义这一概念只是在非常有限的、特定的历史时间中和特定的意义上才能起积极作用。若是越过有限的时间和特定意义而加以普遍化，形成一种国家的普遍原则，就很危险。1902年，梁启超作《新民说》时就已意识到这种危险。他警告说，发端于16世纪的欧洲民族主义发展到19世纪末，就变成了“民族帝国主义”， “汲汲焉求扩张权力于他地”，俄国、德国、英国、美国皆如此。在20世纪中，我们可以清楚地看到希特勒怎样把民族主义的旗帜变成了民族帝国主义，又怎样给人类造成了巨大的灾难。 李：民族主义的危险就是对外容易变成大国沙文主义，对内则容易引起不同民族之间的纷争，同时也容易以民族、国家的名义来压制个人的自由、独立、人权。抗战中，蒋介石不是高喊 “国家至上，民族至上，意志集中，力量集中”吗？这可以理解，因为当时是在打仗，但永远如此，就大成问题了。在“至上”、“集中”的大帽子下，个人的一切都可以成为无足轻重的附属品或牺牲品。这也是今天提倡民族主义的一大危险。 刘：在“国家”、“民族”的名义下，个人精神价值创造的权利怎样遭到了剥夺，这一点中国的知识分子体验很深。五四运动时，文化先觉者们曾经为了个人自由而呼吁打破“国家偶像”，但没有成功。除了用“国家”、“民族”的名义压制个人的自由、独立之外，还有一点，就是用民族主义来掩盖专制、腐败和其他应当解决的矛盾，拒绝实行改革，特别是政治改革。说 “不当帝国主义的奴隶”是对的，但不能反过来说“为了一致对外，你们暂且当本国同胞的奴隶”，这是极为荒谬的。 李：我曾说过，应从世界一体化的角度来看民族主义。所谓“世界一体化”，就是注意从世界发展的总趋势来考察和评价民族主义。19世纪末（一直延伸到20世纪上半叶）和20世纪末的世界已很不相同：19世纪末帝国主义到处侵略，殖民主义远未结束，而封建王朝非常黑暗，对外屈从压迫，这个时候强调民族独立、建立民族国家当然是进步的；但20世纪的后半叶特别是现在，世界总趋势是经济在科技的带动下高速发展，原先不发达的国家大都取得了政治独立，并且步发达国家的后尘快速走向现代化。这种发展的潮流，正在打破各种地域、国家、宗教、种族、文化、意识形态的隔阂与限制，使世界逐渐走向一体化。以前的所谓“德法世仇”，今天居然为了共同的经济利益，克服种种困难和障碍走到一起来了，开始组织一个和平的、超民族的社会。我以为这在世界历史上是件非常重大的事情。西欧是两次世界大战的发源地，今天它的发展方向我觉得才是真正化解民族主义、民族仇恨最为健康的历史方向。当然，世界一体化也还有许多问题，如发达国家对不发达国家的剥削压迫，发达国家之间严重的经济冲突等，但这些都不能诉诸民族主义情绪解决。
