杨扬：钱先生，九十年代以来，国内文坛又趋于活跃，各种理论、各种话题纷纷出现，为此，我们想就有些问题请教于您。 钱谷融：今天我们可就文学的问题一起谈谈，每人发表各自的意见，也不必求得一致。说到文学，我一向认为文学是诉诸人的整个心灵的主要打动人的感情、给人以美的艺术。它当然也有认识作用和教育作用，但它的认识作用和教育作用决不能离开审美作用而存在，否则，它就不成其为文学作品。不管作家相信什么主义，属于哪个流派，也不管它采用的是什么手法，用了哪些技巧，只要动人，只要启人灵思，我就喜欢。94年《上海文学》评奖，有一位作家叫沈东子的过去不大知道，他所写的《美国》很令我喜欢。我特别欣赏十九世纪的俄国文学，中国当代的小说我看得较少，史铁生、张炜都的确不错。但我感到当代作家似乎都写得很匆忙，写完了来不及多作修改，缺乏精益求精的余暇和精神，当然这跟时代的节奏加快也有关系。这就更加需要培养纯真的艺术趣味，不要放松自己的艺术追求，有许多作家重视的似乎并不是自己有什么东西要说，要写，心灵上有什么发现，却一味地在技巧手法上用工夫。当然，艺术本来是要“做”的，但必须“做”得巧夺天工，自然朴素，不能做作媚俗。 万燕：听先生讲到艺术的“做”字，我想到关于激情和技巧的问题，本来我觉得写什么和怎么写是一回事，彼此相融的，问题不在用什么创作视角和技巧，而在于心灵的激情辐射于作品的深度。但是现在我对激情的作用越来越表示怀疑，有些作家在创作时充满了一腔激情，却总是不能精致地传达人物形象的感染力，没有艺术风范。 杨扬：我认为一个作家最重要的还是激情，我指的是一些比较成熟的作家。作家当然追求技巧，但真正构成他们作品差异的东西就在于这些作家在创作时确实有自己内心的冲动，确实想表现自己的一种激情，这种激情是作家个人的体验，而不是拿来博取别人欢心的媚俗物品。 钱谷融：艺术家写东西，要能够抓住人，而只有当他被自己要写的东西抓住了的时候，他的东西才有可能抓住别人，他的感触不能是泛泛的，不是一般地看到一点东西就写，他的心灵必须的确在里面沉浸过，为之激动，为之迷醉，挥之不去。靠单纯的激情不一定能写作品，因为激情毕竟是粗糙的，甚至是强暴的，要经过回味，这个回味不是考虑怎样用技巧去表现，而是让感情经过更纯净的洗炼过程，在这个过程后如果激情依然很高很执着，它自然会找到一种适当的表现方法和形式的，形式和内容应该是一个东西，不是两个东西，没有形式的内容是不可能的。Henry Fawes说得好，只有形式能占有并保留内容。两者始终是统一的，而我们有时也确实感到形式和内容不一致，那是因为这种感情还缺乏能够自然地找到它的表现形式的力量，中国有句话叫“文章本天成，妙手偶得之”，文章要很自然，照理讲只要有真的感情就可以成为文章，但是还只有妙手才能偶然得到，要成为妙手，不是只要有高超的技巧就行，还必须有心灵品格和历史、文化方面的修养。现在许多人没有多少深层的激情，只是在技巧上用工夫，把一点点内容配以花俏的表现方式，这就自然难有好的效果。 郑家建：另外一个问题，关于批评方面，我觉得当代批评在价值标准上存在问题，不是把作品放到世界文学的历史长河中从美学价值角度去衡量。比如，我认为对于王朔现象最有力的分析还是从美学价值上入手。新时期以来的文学批评都带有意识形态的立场，包括我们现在对王朔的批评同样也带有某种意识形态的情绪，同样的，他也可以找到和我们对立的价值尺度为自己辩护，因为，我们承认这是一个价值多元的时代。如果我们抓住美的价值分析作品之优劣，这种批评才是深刻、有力的，又如莫言的小说在当代文学中很有新意，从世界文学的角度来看，并没有什么特别，二十世纪的中国文学还应纳入世界文学格局之中，用世界文学的尺度来反观自己。 杨扬：这种说法原则上可以赞同，但要落实在一个具体的问题上就很困难。二十世纪以来，人们对世界的经验，包括对艺术的经验都发生了变异。 万燕：现代人已难具有或感受到古典文学中美的原始性和纯真性，面对着现实生命的被挤压和苦难，整个美的价值判断尺度都发生了变化，那又如何让我们能按照“美的价值”来评判文学？ 钱谷融：二十世纪的确是一个分析的时代，什么都要拿来分析一下。而美是不好分析的。泰戈尔说一朵花是很美的，把它分成一片片的，就什么美也没有了。高尔基说“美是使人心花怒放的东西”，能够吸引整个心灵，给人喜悦，给人以爱。济慈(keats)说，A thing of beouty is a joy forerer，美给人以永恒的愉悦，追求美就是追求生命和灵魂的欢快。宗教和艺术之间确实有关系，一个作家如果有点宗教意识，作品往往会有深度，比如《红楼梦》以及陀斯妥也夫斯基、托尔斯泰的作品，但不能把宗教直接等同或代替艺术，它们的确又是两回事。现在许多作家缺乏真正的信念，执着的信念，这也和在强大的科学技术力量面前人显得无能为力有关。所以作家写东西对人的形象表示失望，王朔的作品因此把人与人之间的关系描写成不正常的、变形的，他的《许爷》风格有所转变。 万燕：由此能不能就文学和历史谈一谈？有时我认为文学无史，因为艺术是感情的结晶，过去的感情是现在的人也能体会的，真正的文学会是超越时代、超越国界，息息相通的，没有史的概念。 杨扬：文学史说到底就是写出当代人对文学的历史感受。 郑家建：怎么样来叙述也各执已见，如果不用审美的尺度，对历史的评价肯定不同。 从来没有人贬低《荷马史诗》的价值，如果没有永恒的美，《荷马史诗》很难经受这样漫长的考验。
