一、当代政治哲学的新发展 张容南：钱老师，您好。很高兴在华东师范大学60周年校庆之际能够邀请您来讲学。我读过您的一些学术文章，比如您为纪念以赛亚·伯林(Isaiah Berlin)去世撰写的《我总是活在表层上》①，还有您的著作《纵欲与虚无之上》②。我发现您非常关注西方政治哲学的发展，尤其注重在价值多元的社会情境中捍卫自由的价值。所以，我们就从现代社会最重要的价值之一——自由——开始谈好了，以此切入当代政治哲学的最新动向。我看到在一些访谈中，您似乎以一个自由主义者自居。我想问一个问题，罗尔斯在《政治自由主义》中向我们展示了一种政治的自由主义，他说我们要面对“价值多元论”的事实，所以自由主义需要从整全的自由主义向政治的自由主义转变。您是否同意这样的看法?在多元价值并存的现代社会，自由主义是否只能期望自身为社会提供一种政治秩序，而不再可能同时为人们提供一种心灵秩序，也即作为一种整全的自由主义出现? 钱永祥：您说我以自由主义者自居，其实我平常不太使用这个标签。如果我有自由主义的倾向的话，那主要不是一种学说的应用，也不一定是一种政治主张，我只视之为一种强调“对所有人公平”的立场。我相信，自由主义最平实的意思只是说，让每个人有公平的机会安排自己的生活，才符合“正义”这项社会生活最根本的要求。这是对自由主义的立场最宽泛的陈述，但我相信，大家所熟知的各种自由主义版本，无不都是对这个陈述的进一步解释、发挥。回到您刚才的问题，罗尔斯的政治自由主义将自由主义理解为一组政治理念，亦即，它不是一种整全性的价值理念，这个说法我当然接受。但我觉得这样一套政治自由主义把自己的关怀说得太低了。其实自由主义关于人，关于人的需求、运作，关于人生应该怎样进行才算理想，关于什么样的社会秩序是好的，都有相当实质性的(因此多多少少整全性的)观点。罗尔斯想尽量减少美好人生、美好社会的设想内容中属于特定价值观的成分，以便在对所有人都公平的前提下，让各种实质价值观都能认同这样一套关于社会秩序的想法。但即使按照这个原则，我们对“人”还是可以赋予更多、更深的认识。我举一个简单的例子。罗尔斯在陈述他对人的理解的时候说，我们对于人的理解很起码。人有两种道德能力，一种是追求美好人生的能力，一种是运用正义感的能力，也就是和其他人在公平的条件下进行社会合作的能力。我想问，这两种能力真的那么形式、那么起码吗?我觉得这两种能力的要求已经相当高、相当实质性了。一个人能形成他的生活规划，知道他想要过什么样的人生，需要大量物质的、精神的、文化的、社会的资源和条件，也需要自身具备高度的自我意识、理智能力与价值意识。一个人要充分利用这些资源和条件，用罗尔斯的话来说，去“形成、修正和合理地追求美好人生观”，这样一个简单的陈述表达出的对人和人生的理解，本身是相当丰厚复杂的。相对而言，传统的各家自由主义对人的理解，认为人是理性人，或者人只追求欲望的满足，或者人只形成偏好再去实现偏好，反而都太单薄、简化了。罗尔斯使用的是“政治概念”，但政治概念依然可以承载丰富的内容。 张容南：罗尔斯说一个人要有能力去形成、修正和合理地追求美好人生，这里面已经包含了实践理性的要求了。实践理性要求我们有能力形成善观念，并且能够对自己的生活计划进行批判性的反思。 钱永祥：是啊。所以我可以理解罗尔斯的用意，他想把对人的理解压到最低，避免具有争议性的假定；但是即便如此，这也不代表罗尔斯的人的概念是很低的，很简单的，很形式的，或者只具有起码的内容。 张容南：这么看来，罗尔斯也不是那么的“政治自由主义”。他有关人的看法还是“自由主义”的。我的意思是，罗尔斯想让自由主义成为一个多元社会中不同善观念均能认可的政治原则，然而这样的原则所设定的人的观点有其特定内容，罗尔斯对这种特定的“人”的能力进行了基本限定，这种限定仍然是自由主义的，而非宗教的或其他意识形态的。 钱永祥：是，完全是自由主义的，并且应该与宗教或者其他理论有关人的观点争长短，只要我们没有先把“自由主义”这件事过度简化。现代社会生活很复杂，对人的理解也相应地很丰富。像马克思主义或者儒学这些理论看似对人的构成、对何谓美好人生有一套实质性的理解，而自由主义看似是一套很形式化的、很贫乏的理解，我觉得这种对比不能成立。具体说，我觉得自由主义和马克思主义关于人的理解完全可以搭配起来。比如美国的一位哲学家纳斯鲍姆(Martha Nussbaum)标举人类的“能力”。她很强调自己是在罗尔斯的“政治的”自由主义道路上走，但她用了亚里士多德和马克思——尤其是青年马克思——对人的理解来补充罗尔斯，才形成了这套能力学说。所以马克思主义和自由主义在关于人的理解上是可以搭配的。在此意义上，自由主义对人的理解，并不纯粹是一种只涉及政治秩序的政治自由主义的理解。但是我也要强调，这种自由主义地对人的理解，仍然要坚持人的平等以及美好人生观的多元。自由主义不只是一套政治价值，但是自由主义也不会用一套实质价值封锁个人的多元抉择。这中间的复杂转折需要更为细致的理解。 张容南：在古典时期，心灵秩序和政治秩序是相呼应的。但到了现代社会，这个分离似乎不可避免地出现了。在私人层面，每个人在私人生活中有他自己的生活计划和善观念。在公共层面，罗尔斯提出的政治自由主义似乎是唯一可行的办法，即全社会的人就指导共同生活的基本正义原则达成共识。 钱永祥：可为什么就基本正义原则达成共识那么重要呢?因为罗尔斯认为，在基本正义原则的条件下，对于美好生活的理性追求才有可能。这里讲的美好生活当然不是任性的、恣意的、放纵的、享乐的，我认为什么是好的就去实行。有些人简化、漫画化自由主义，认为一个人只要满足了自己的欲望，他的生活就是美好的。没有这回事。这太简化自由主义了。您看，罗尔斯和德沃金都强调说，个人的最高层级利益在于实现美好的生活。难道所谓美好没有客观标准吗?“最高层级的利益”竟可能由当下的欲望所界定吗?自由主义主张价值多元，但从来不是快乐主义的、价值相对主义的，更不是虚无主义的。回到您讲的心灵秩序和政治秩序。我想强调这两个东西不是截然二分的。政治秩序如果是混乱的、不合理的，在人的身上可能出现比较好的心灵秩序吗?同样地，如果心灵秩序是虚脱的、崩溃的状态，会出现一种合理的政治秩序吗?都不可能。在这个问题上，儒家早有认识，强调制礼作乐，礼乐乃是整套政治秩序中不可或缺的涉及心灵的部分。苏格兰启蒙学派、黑格尔、马克思等众多思想家也都致力于表达这一点。
