主持人：何西来 对话人：邵燕祥 杜书瀛 刘心武 何西来 钱竞 白烨 道德现状评估：并非到处“礼坏乐崩”，更非中国人都堕落了 何：道德问题现在是社会各界关注的焦点问题之一。伦理学界、哲学界、社会学界，都在关注。文学界在理论上对道德问题的探讨，稍晚于别的学界。正式从理论上提请注意这个问题，是去年夏天我们那次关于社会变革时期的文学道德问题的研讨会。人们在对于市场经济条件下道德状况的评估上，意见相当歧异：有的人认为道德沦丧，道德滑坡，也有不少人认为道德并不像人们估计的那么糟。 杜：当时有所谓“滑坡派”和“爬坡派”的争论，贺兴安明确讲自己是“爬坡派”；我的基本观点是：既有“滑坡”，更有“爬坡”——应该看到当前有新的道德文明在萌发兴起；当然，道德上存在的问题也不能忽视。 何：到底怎样看待道德的现状，我们应当谈一谈，提出自己的评估。因为它也涉及文学的道德状况和文学家的道德状况。这里的一个重要问题是如何看待道德的崩坍问题，或者说如何促使旧的道德退出历史舞台并加以埋葬，同时推进新的与正在展开的市场经济相衔接、相配套的道德体系的建立。如果说，文学创作中确有一部分作品道德水准下滑，那么这些问题怎么解决？照我看，文学的道德水准，归根结底取决于文学家的道德水准。因此，也应当重视文学家的人格建设问题。 杜：对于道德状况的估计，我以为不必太悲观，现在有的人过于悲观，认为不得了了，道德整个垮了。 白：认为是“礼崩乐坏”了。 刘：这些人思路的前提就充满焦虑。 何：上海一些人文精神的提倡者就是这样。 邵：对于道德状况的宏观估计，应是有实证的，有根据的，有调查的，不能够只用几十年、几百年来形成的四字成语来做抽象概括，什么“礼崩乐坏”、“人欲横流”等等，这不能作为我们讨论问题的真正出发点。我写过一篇小文章《中国人全都堕落了吗？》。有些人在文章中动辄是全称判断，好像整个社会都堕落了。 何：张承志对于整个社会道德状况和文坛状况的估计就有这种情况。 刘：那比这个还要激烈，还要吓人。 何：不能举世皆浊，唯我独清；举世皆醉，唯我独醒。那样会把自己变成一个真正的孤独者。 邵：我的中心观点是堕落要有条件，有资格。在中国，谁最有资格、有条件堕落？首先是那些能够掌握金钱和权力的人。其他人主要是跟着他们学着堕落，或有逆反心理而堕落。要解决堕落问题，就要擒贼先擒王，先抓堕落的先锋和带头人。 杜：那些堕落的先锋，是“大巫”；那么跟着他们堕落的人，不过是“小巫”。不能只见“小巫”，不见“大巫”。要首先抓“大巫”，抓“王”，要特别注意那些满口仁义道德而满肚子男盗女娼的“大巫”，要警惕这样的“王”，要抓这样的“王”。 何：北京市的王宝森、陈希同之流，就是这样的“王”。 邵：这样才能追本溯源，把问题弄清楚。就好像查毒禁毒，毒源在哪儿？不解决这些问题，先抓下面吸毒的小青年，没有用。在清扫卖淫嫖娼问题上，我也写过一篇被认为“刁钻”的小文章。南方一个报纸报道某次扫黄行动，收容了卖淫妇女若干人，我的文章题目就是“那么，嫖客呢？”一个巴掌拍不响，有卖淫的，有嫖娼的，不能光管卖方不管买方。我们过去在“三反五反”时，党政干部出了问题，老说是受了资产阶级糖衣炮弹的腐蚀，好像堕落都是被动的。 何：“儿子开妓院，老子去嫖娼”，到底谁主动，不是一清二楚吗？其实在卖淫嫖娼问题上，矛盾的主要方面是嫖客。 邵：心武你跟社会上的上九流、下九流都有来往，你说呢？ 刘：上九流也上不到最上头，下九流也下不到最下头，就我而言，只是扫瞄的视野更宽阔一些而已。 何：确实比较宽。你是眼观六路，耳听八方，《风过耳》的耳朵都伸到黑社会了。 邵：我到某省某县了解到了一个情况，一个经营酒店的人跟我讲，当地黑社会性质的团伙，在拿钱整人上都有明码标价，一个胳膊多少钱，一条腿多少钱，一条命又多少钱。这些东西可以简单说是道德堕落吗？ 何：有道德问题，但远远超出了道德问题。 邵：这里涉及一个问题，对社会性堕落的现象，谁应该主要负责？ 刘：我觉得有关社会道德的问题可以剥离开来讨论。对现在的社会问题，有些人感到痛心也可以理解。但要搞得干干净净，往往又要以一元化的专制为代价。关键不在于出现这些事情，而是作为文化人和知识分子，我们应当提出什么样的道德要求，以共识性的看法作出自己的回应；另外，在道德问题上，要实行双重以上的标准。比如西方，你要竞选议员，那就对不起，不要说嫖娼，和吧女有交往就是个事儿；你要是一般人，那要求就宽得多。他们对文学艺术家的道德要求，也是很宽。像这些层次，咱们都没有。而且咱们这儿在道德、人格上率先要求文学艺术家，并且标准往往严于官员，也很独特。这种严格要求如果作为文学艺术家个人的自律，是合理的；如果作为普遍的准则，我觉得没有什么道理。不知道我这个思路怎么样，大家可以讨论。 杜：我认为用最高最严的道德标准要求作家，反而对官员很宽，这肯定是不正常的不合理的。去看看魏列萨耶夫写的《果戈理是怎样写作的》一书，好像里面引用果戈理自己的话说，人类的几乎所有弱点在他身上都有。这就是说，果戈理自认为他远非道德上的完人。但从他的话中至少可以看到果戈理的一大优点，即很真诚。对一个作家这是非常重要的，也非常可贵。尽管果戈理不是道德上的完人，但不失为伟大作家。苛求作家是没有道理的。
