记者：今年是企业改革年，经济体制改革的重点是企业改革，人们对建立现代企业制度，搞活国有企业抱有很大的希望。但从这几个月的情况看，企业改革的进度似乎并不理想，作为长期从事经济研究工作的著名学者，您对此有何看法？ 周叔莲：应当说，现在深化企业改革面临着有利条件，党的十四届三中全会《决定》明确了企业改革的方向和目标，去年宏观方面的改革取得了进展，建立和发育市场体系也取得了成绩，这些都为企业改革创造了有利的环境。但是也存在不利条件，尤其是企业存在资金短缺、债务沉重、冗员过多、社会包袱重等困难，增加了改革的难度。同时，思想认识方面的问题也不容忽视，我认为这也是深化企业改革的一个重要甚至主要的困难。 企业管理要加强 企业改革须深入 记者：最近，中央领导同志提出要全面正确理解现代企业制度的四个特征，即产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，请您谈谈看法。 周叔莲：我很赞成中央领导同志的这个意见。中央领导同志的意见有很强的针对性。在改革过程中，一些企业存在着以改代管、以包代管和管理滑坡的现象，这是一种用改革代替管理的倾向。尤其是有些同志主张增强企业活力只要进行产权改革就行了，忽视了产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学是互相联系、互相制约的。因此，这种用改革取代管理的倾向是不正确的，但也要注意另一种倾向，即用管理代替改革的倾向，这种倾向也是存在的。例如理论界有些人不赞成建立现代企业制度，尤其不赞成产权要清晰。有的学者认为：中国国有企业的产权是明确的，不存在清晰产权问题，主张产权清晰就是实行私有化；国有企业的效率问题，说到底是个能否真正狠抓管理的问题，产权清晰与效率关系不大，甚至无关；我国国有企业比西方企业效率低，一是由于国家对企业的干预，特别是政策性干预造成的，二是由于企业本身的管理不好。如果真象这些学者所说，国有企业的问题只在于国家干预多和企业管理差，清晰产权与效率无关，那么解决问题只要扩大企业自主权和加强企业管理就行了。而扩权已搞了十多年，现在许多权都归企业，当然主要任务就是狠抓企业管理了，似乎没有必要深化企业改革、建立现代企业制度。这种以管理取代改革的倾向显然也是不正确的。鉴于这两种倾向，中央领导同志要求全面理解这四个特征的意见是很及时、很重要的。 记者：您的意思是既要强调强化企业管理的重要性，又要强调深化企业改革的重要性。 周叔莲：是的。现在很有必要强调加强和改进企业管理。但是，也要认识到改革必须深入，认识到国有大中型企业建立现代企业制度的必要性和进行产权改革的必要性。 早在1984年党的十二届三中全会通过的《决定》中就提出了使国有企业成为自主经营、自负盈亏、自我改造、自我发展的商品生产者和经营者的要求，这是国有企业成为真正企业的条件，也是国有企业具有充沛活力的前提。但现在这些目标是否达到了呢？自主经营未完全达到，自负盈亏差得更远。现在一个个国有企业的困难都要求国家帮助解决，国家也在千方百计地帮助一个个企业解决这些问题，这充分说明企业还没有做到自主经营、自负盈亏，企业离开自我改造、自我发展也很远。许多企业资金紧张，设备陈旧、简单再生产也难维持，更说不上扩大再生产。企业还应该有自我约束机制，而从工资侵蚀利润、企业投资饥饿症等普遍现象看，企业也远未形成这种机制。以上情况充分说明，企业改革的任务还很重，改革必须深化，就国有大中型企业来说，深化改革就是要逐步建立现代企业制度。 还应指出，现代企业制度的四个特征中，权责明确、政企分开、管理科学在十四届三中全会以前就作为企业改革的要求提出来了，而产权清晰则是十四届三中全会新提出来的。为什么十四届三中全会提出产权清晰？这是因为，在此以前，国有企业改革是以两权分离（即国家有所有权，企业有经营权，企业没有财产权）理论为依据的，但仅仅实行两权分离达不到企业自主经营、自负盈亏、自我发展、自我制约的要求。最明显的是做不到企业自负盈亏。企业在没有财产权的情况下，怎么能自负盈亏呢？这样仍旧只能国家统负盈亏。企业不能自负盈亏当然也就难以自我发展、自我约束，企业自主经营也难完全实现，政企分开也做不到，政府又是老板又是婆婆，势必政企不分。 所以，十四届三中全会提出产权清晰是认识深化的结果，是思想理论上的又一次飞跃，标志着企业改革思路的根本转变，由单纯扩权让利转变为制度创新配套改革。做到产权清晰当然离不开实现权责明确、政企分开、管理科学，而实现权责明确、政企分开、管理科学也需要实现产权清晰。因此对这四个特征我们必须正确地全面地理解。 记者：有的人说清晰产权的要求是根据科斯理论提出来的，也有人说要求国有企业清晰产权就是主张私有化，您对此有何看法。 周叔莲：认为产权清晰是根据科斯产权理论提出来的说法完全不符合实际情况。不能否认有人照抄照搬科斯理论，也有人用科斯理论来说明产权清晰，但是应该承认：第一、马克思主义是有自己的产权理论的，马克思主义创始人比科斯和其他许多西方产权经济学家更早提出了科学的产权理论。第二，中国经济学家早就根据马克思主义理论研究国有经济改革中的产权问题，提出了自己的政策主张。第三，党的十四届三中全会提出产权清晰的理论主张是以马克思主义为指导的，是马克思主义和中国实际的结合，绝非照抄照搬科斯理论或其他资产阶级经济学理论。第四，在研究经济问题时参考和借鉴西方经济学的一些科学内容也是必要和应该的，不能笼统称之为照抄照搬西方经济学理论。对于科斯理论，我主张在认真研究的基础上进行剖析和评价，借口批判科斯理论来否定清晰产权的必要性，和照抄照搬科斯理论一样都是不可取的。
