安娜：在《领导权与社会主义策略》中，你和墨菲开始考察领导权概念的谱系学。用谱系学的方法，你建构了“在的历史”，而不是第二国际假想的“客观”历史。依你的观点，如果葛兰西和索雷尔著作中的偶然性逻辑替换了必然性逻辑，那么，他们的政治思想构成了与古典马克思主义范式的断裂。然而，当葛兰西还保留着认同的目的论概念之时，由于领导行为主体仅仅是从政治斗争之外构成了基本的阶级，因此，索雷尔断定，认同的形成是一个完全偶然的过程，仅仅是基于社会的区分、界限和神话。请问在什么程度，以什么方式，你认为这两位思想家可能是以所谓的“后现代”方式在“对我们说话”？ 拉克劳：你所谓的我们“后现代”的在的谱系学在于表明，“在的形而上学”正在啃蚀基础观念的推理外表，而否定性与差异却并没有破坏基础的观念。也就是说，在对立外表之上显示的是社会的政治特征。这里有一矛盾。我要说，自马克思主义的前史，也就是自黑格尔思想以来，这里一直存在着矛盾。一方面，黑格尔主义把否定性作为所有同一性的构成因素（任何简单地“建立”在自身之上的同一性都是不可能的），另一方面，这一否定性的运动并不包括任何偶然性，因为它在系统中找到了最终的同一性。这一双重的特征传到了马克思主义那里，并伴随着自身所有的矛盾及其内在可能性。 在《领导权》中，我提出了马克思主义的这一内在运动的辩证法：从支配第二国际的经济主义到发生在索雷尔和葛兰西著作中《在你所指的界限内》的社会激进化政治观。那么，我们的后现代主义，则只是在主导马克思主义的整个历史运动中又向前迈进的一步。当然，马克思主义对一些人而言，完成了教化功能：它向我们保证，尽管眼前时运不济，但“历史的必然规律”一定会保证一个充满希望的田园。对他们来说，这显然只是看到了一个在抽象理论范畴存在中无穷经验的再现问题。对我们来说，惟一绝对的事情就是眼前(present)，而不是理论。 这意味着理论将因超越它的实在性而受到玷污、扭曲，并最终毁灭。但正是在这一毁灭中，所有的思想都找到了其最体面的形式，如果你喜欢，也可以说它们都实现了其命运。正如恩格斯早已指出的：所有存在的都会消亡。索雷尔和葛兰西就是那种坚持把马克思主义理论放置于具体社会背景中的思想家。这同时包括了他们的“弱化”与历史化。他们两个同时以该方式“谈”到了我们目前的状况。 安娜：在《领导权》中，我所考虑的是关键道路，墨菲与你本人指出了列宁主义的领导权概念的矛盾性。这一概念始终具有权威和民主两个纬度；用德里达的问题框架来说，我们可以说处女膜逻辑就在此处运行。你说到，领导者与被领导者之间的严格划分出现于（无产阶级）先锋队对某一观念的执著，认为这一观念真正体现了“工人阶级客观利益”，而且它与建立在基本认同性及其命运基础之上的政治偶然性无关；与此同时，不断分裂的“大众”，看来需要越来越多的“领导”。这一领导的合法性基础不是其实践的能力，而是其人为的特有的认识论观点；先锋队员“知道”历史的潜在运动。是否要再强调一下，说必然性逻辑构成了领导权权威概念及其先锋队实践的合法性前提，反过来，偶然性的逻辑构成了不断增长的民主概念及其实践成为可理解的前提？ 拉克劳：我认为，你是完全对的。我倒想借你的问题来理清一下几点误解。在我们的教科书中，我们认为，列宁主义政治的权威化倾向可以在其科学与政治的边缘中找到。但这里有几点必须搞准确。这并不意味着我们身上的任何非理性主义，或我们主张反科学的观点。任何社会实践都是特定知识的场所，显然这一点并没有什么值得怀疑的。但是正如在“科学社会主义”视野中所阐释的“科学”观念，这是一种完全不同的观点：它假定了对整个社会过程的整体统一的理解。如果这一整体的知识是建立在一个阶级独有的本体论观念之上（并依次转换为一个政治领导的特有的认识论观），那么所有条件的存在都是为了引导事物走向权威化的方向。这一控制社会的思想，是建立在特有知识的独有模型观之上，对列宁主义当然也不例外，例如，各种不同的技术统治形式也持有这一观点。 第二个精确要点是，在葛兰西看来，领导权将导致相反的结果。如果有领导话语所代表的部分形式的统一性是完全偶然的，那么所有的部分知识将都是在本质开放的公共空间的视域中来谈论的。如你所见，“基础主义者”(fundamentalists)不断地混淆这一问题。对他们而言，对“科学”的否定（理性地把握社会的人为基础的可能性）就相当于对非理性主义观点的维护。但这显然不是症结所在。真正的问题是要确定所有知识偶然部分的本质。我想，对当代思想中产生的几种趋势的范式向往，与过去相比，可以允许对民主选择进行更多的不断辩护。 安娜：认同(identity)的语言概念打开了激进本体论的可能性，其中所有的认同都是相关联的，而且没有确定术语。这就是超越了无关联实体的古典范畴的本体论。从你著作中的话语中心性看，显然，你受到了这一激进本体论的结构主义和后结构主义的影响。你和墨菲也专门利用了语言学术语。例如，你认为，领导权的关系就是转喻关系。你能探讨一下后结构主义的“本体论”与领导权之间的关系，并解释一下你所说的领导权是什么意思吗？ 拉克劳：应当如何看待具体的领导权逻辑呢？考虑一下国家民粹主义象征的工人阶级的领导权（在这一表达基础上）对“集体意志”的建构吧。如果阶级认同和国家民粹主义认同之间的统一性不只是对此两种混杂成分的强调，相反，如果该强调让位于两种成分的有机统一性所形成的新的集体意志，那么这两种成分的统一性的必不可少的条件就是相关的（例如，根据阶级成分及其相关的国家一民粹主义的同一性可能发生变化）。因此，如果同一性之间有特殊的关系，那么根据定义，所有关系都是内在的。“外在关系”概念看来与我的观点总是不相吻合。的确，这正是索绪尔语言概念的所指，即认为语言认同之间的关系是特殊的。
