编辑：中国经济史学科差不多走完了一个世纪的发展道路，在新世纪即将到来的时候，编辑部打算找一些知名学者从自己的学术经历出发，对中国经济史研究作些回顾和展望。吴老，您五六十年代即从事资本主义萌芽的研究，参加主编了《中国资本主义发展史》，后来转到市场史的研究，这两项研究都产生了重大影响；最近又撰写了一系列关于现代化的文章。您能否谈谈您的学术经历，谈谈为什么研究重点有这样的转变？ 吴老：我最早是搞工业化研究的。这可以追溯到抗战时期，那时我在重庆就研究过工业资本、工业资本结构等问题。工业化实质也是现代化，但不等同于现代化，它是1860年以后开始的。这些研究解放后停止了，转而从事现实经济工作。六十年代初接受了编写中国资本主义发展史的任务以后，恢复了经济史研究，搞资本主义萌芽问题，时间提到明代后期。在研究中，我一开始就觉得用萌芽说明现代化是困难的。材料零碎，而且中断，17世纪资本主义萌芽的史料基本消失，难以作连贯的宏观考察。这是我后来转到搞市场史的重要原因，我1981年开始发表市场史的文章。研究市场史的好处是材料连续，发展转迹比较明显，尤其是价格材料，可以多少作些计量分析，从中看出市场的周期性。西方现代化是从市场化开始的，商业革命引起工业革命。这实际上是马克思的理论，《共产党宣言》就说到过。《德意志意识形态》中提出“交往与生产力”，工场手工业和机器大生产都是从“交往”来的。西方理论家也是这样说的，这几乎成为定论。日本、四小龙的现代化也是从贸易开始的。中国也是这样，虽然现代化道路有曲折，16、17世纪闭关自守，没有抓住当时的机遇，但在对外走私贸易中仍有不少收获。当然规模是不行了。市场发展状况可以代表中国经济发展的兴衰。 编辑：这样说来，您的学术生涯是从研究现代化开始的，经过一些曲折，仍然回到现代化研究上来了。 吴老：是的，我一直都是在研究现代化问题。谈到现代化，存在几个假说：一种是“现代化就是工业化”；同时存在的理论是“现代化就是资本主义化”。后者是以马克思的理论为基础的，所以要研究资本主义萌芽。非马克思主义的主流观点则认为“现代化就是西方化”，因此三十年代就有人主张全盘西化。现在此说还颇有影响，如今年在香港开的一次现代化学术讨论会，百分之六七十的文章都持类似观点。说现代化等于资本主义化不能说错了；最近胡绳还撰文谈反对民粹主义，不能越过资本主义化。不过，我现在是采用希克斯的学说：“现代化就是市场经济化”。中国的资本主义经过了改造，57年就完了；而真正搞现代化，是改革开放以后，尤其是采取市场导向发展经济以后。可见，资本主义化是可以避免的，而市场经济阶段则是不能超越的。 编辑：在国内外学者中，对现代化概念的理解和使用，确实是不完全相同的。我们现在常说“传统经济与现代化”，这里所说的现代化就不等同于西方化，而对传统经济也不是全盘抹杀。 吴老：有些学者把传统和现代化完全对立起来，把现代化等同于西方化并不妥当。费正清提出“冲击一反应”的范式，是错误的，已为中外学者所摒弃。刘易斯的“二元经济理论”，认为发展中国家存在着传统的和现代的两种经济成分，现代这一块是从西方来的，这大体符合实际，但他把传统看成是完全消极的，不对，传统中也有促进现代化的因素。 这个问题的分歧还可以追溯到更早。三四十年代研究工业化的学者，有的主张全盘西化，如陈序经。但并不都是这样的观点。如谷春帆、刘大钧等，主张从中国国情出发，搞中小企业。抗战时，大工业搞不起来，只能发展中小工业，搞技术改良，推广“七七纺机”，机器改良了，但仍采用手工操作，也能提高效率。我同意后一种观点。 编辑：您研究现代化，强调发现与利用传统经济中的积极因素，强调内因论，看来是有深远的历史渊源的。还有，您强调市场需求启动了现代化过程，是否认为，经济发展都是靠需求导向？ 吴老：我不能承认这一点。我只是认为在16到18世纪这一段需求起了主要作用。在这以前还有好几千年。从游牧经济到定居农业，一般认为经济发展动力是“斯密动力”——斯密重点讲分工，分工促进经济增长。也有人表示怀疑，是先有分工，后有交换，还是相反？其论据是，斯密认为分工是由交换来的。其实，斯密只谈到交换度（市场范围）决定分工度，最早的分工是交换能力而不是由需求引起的。如有人有能力做工师，就从整体的生产力中分离出来。总之，在现代化因素出现之前，不一定是需求推动经济进步，很可能是生产推动。但我对古代史没有研究。现在提出扩大内需，又是需求决定生产了。 编辑：您认为经济史主要应该研究什么问题，应该怎样进行研究？ 吴老：我认为经济史研究主要是研究经济的运行、机制和效率。运行包括了生产力，机制主要是生产关系。经济史发展阶段的划分主要是根据经济机制的不同。经济机制不能老变，需要稳定下来，制度化。制度有大制度、小制度。小制度如井田制、均田制等，大制度如奴隶制、封建制，是体制的问题。王毓铨说，制度就是国家。由一个阶段到另一个阶段主要是制度变迁。实现制度变迁可以用革命的手段，也可以不用革命的手段。当然，还应注意文化的作用。 编辑：这是一个比较新颖的提法，能不能作进一步的解释？
