殷国明 我记得在怎样描写人问题上，你还特别谈到了文学典型问题。 钱谷融 因为这个问题当时引起了很多争论，而且与我所讲的“文学是人学”问题直接相关，我不能不谈。当时的情况是： 自从《共产党人》杂志关于典型问题的专论发表以后，把典型归结为一定社会历史现象本质的理论，就遭到了大家的唾弃。近两年来，报章杂志上所发表的文艺论文，差不多每一篇都要批判一下这种理论的错误。然而，事实上，这种理论并没有就此死亡，它还拥有相当强大的潜势力。 当时我们还常常看到，因为某一篇文艺作品讽刺了某一行业、某一阶级的个别的人和事，就被认为是对这整个行业、整个阶级的讽刺。例如，相声《买猴儿》因为讽刺了百货公司的一个工作人员，就被认为是对所有百货公司工作人员的糟塌。《新观察》上发表了一幅讽刺言行不一致的教师的漫画，就有读者来信指责说，这是对于可敬的人民教师的侮辱。影片《新局长到来之前》上映后，又有人写文章反对把片中的牛科学写成转业军人。当时在《文艺学习》上展开的关于《组织部新来的青年人》的讨论中，有人因为这篇小说把一个老干部刘世吾写成了一个对一切都处之泰然的官僚主义者，就指责作者“这样来刻划老干部老同志，简直是对老干部的污蔑。”这种论调都是和把典型归结为一定社会历史现象的本质的理论相一致的。 殷国明 这种情况至今也没有完全消除，看来您所说“潜势力”确实很强大。这也说明在当代中国文学理论的成长创新是何等艰难，对此，您在当时也是所感触吧！ 钱谷融 不能说没有。我感触最深的是关于阿Q 的典型性问题争论，当时争来论去，总是摆脱不了所谓“阶级论”、“本质说”模式，可以看到这种错误的典型论确是余威犹存的。 关于阿Q的典型性问题，已经争论了好几十年了， 但是当时大家的意见仍很分歧。何其芳同志一语中的地道出了这个问题症结所在：“困难和矛盾主要在这里：阿Q是一个农民，但阿Q精神却是一个消极的可耻的现象。”许多理论家都想来解释这个矛盾，结果却都失败了。 但是当时我就提出，难道这真是一个不可克服的困难，无法解决的矛盾吗？事实上一点也不是如此，对于一个没有受过错误的典型论的影响的人，是既不会感到困难，也不会觉得有什么矛盾的。为什么农民身上就不会有或者不能有消极的可耻的现象呢？是谁做过这样的规定的？你无论从实际生活中，或者从马列主义经典著作中，都找不到这种根据。这依旧是那种把典型归结为社会本质、阶级本质的观念在作祟。好像不谈典型则已，一谈典型，就必然得是某一个特定阶级的典型，就是首先要求他必须充分体现出他们从属的阶级的阶级本质，必须符合这一阶级在当时的历史条件下的客观动向。否则，那就是非典型的，就要被认为是歪曲了这一阶级，歪曲了现实。解放初期，就有许多人认为，说阿Q是一个农民，是一种农民的典型， 就是对我们勤劳勇敢的农民的侮辱。群众之所以会提出这种指责，正是受了理论家的“熏陶”的缘故。因此，理论家就不得不自食其果了。针对这种指责，理论家赶快声明说：阿Q只是个落后农民的典型，并不是一般农民的典型。同时， 又特别强调阿Q的革命性，以期使他虽然有着那么多的缺点， 终于还能配得上他光荣的农民身份。 但把阿Q说成是落后农民的典型，问题依旧并没有解决。 落后农民毕竟还是个农民，而且，他的落后决不是天生的，正是因为有了阿Q 精神，才使他成为一个落后农民的。那么，他身上的阿Q精神， 究竟是怎样产生的呢？按照阶级本质论的典型论，农民身上是决不会有这些缺点的。即使有，那也是偶然的、个别的，因而就是非本质、非典型的；就是不值得写、不应该写的。然而，我们的鲁迅先生竟然把它写了出来了，而且写得这样成功，令人无法怀疑，无法推翻。怎么办呢？理论就必须能说明这种现象。 殷国明 好像很多人都为此发表了意见，在当时理论界引起了一场不小的讨论。实际上这场讨论已远远超出了对阿Q形象的评价问题， 已涉及到了文学基本观念问题。 钱谷融 是的。过去，冯雪峰同志是把阿Q和阿Q主义分开来看的。认为阿Q主义是属于封建统治阶级的东西，不过由《阿Q正传》的作者把它“寄植”在阿Q的身上罢了。在他后来写的一篇关于《阿Q正传》的论文中，雪峰同志并没有提到阿Q主义的形成问题，不知他是否仍持此说。李希凡同志认为雪峰同志这种说法，实质上仍然是“把典型仅仅看作是一定社会力量的本质的体现”的观点在作祟。但是，他自己的说法，其实与雪峰同志的说法，并无多大的差别。不过他不用“寄植”的字眼，而说是受了“统治阶级的统治思想毒害的结果”。他说：“鲁迅通过雇农阿Q的精神状态，不仅是为了抨击封建统治阶级的阿Q主义，更深的意义在于控诉封建统治阶级在阿Q身上所造成的这种精神病态的罪恶。 ”又说：“鲁迅通过落后农民的阿Q来体现阿Q精神，这正表明了鲁迅对于这种腐朽的精神状态所给予人民危害性的发掘和强调，这是和他的革命民主主义的立场相关联的。”足见他也是把阿Q 主义主要看做是封建统治阶级的东西的。何其芳同志看出了这种说法无论在理论上在实际上都是不大说得通的，因而又提出了另外的看法。他认为阿Q 精神“并非一个阶级的特有的现象”，而是“在许多不同阶级不同时代的人物身上都可以见到的”，“似人类的普通弱点之一种”。这最后一句是三十多年前茅盾同志的话，但为何其芳同志所同意的。何其芳同志这种说法一出来以后，就立即遭到了李希凡同志的反驳，认为这种说法和被何其芳同志自己在同一篇文章中所批评过的“某种精神的性格化和典型化”的观点，并没有什么区别。并且指责这种看法是一种超阶级的人性论的观点。在当时中国科学院文学研究所举办的讨论会上，有更多的人给了何其芳同志以同样的指责。
